Il était une fois en France (ou l'histoire de Joseph Joanovici, personnage aussi ambigu que fascinant) est plébiscité par les lecteurs et la critique, ainsi que sur BDGest, où les deux premiers volumes ont successivement emporté le BDGest'ART Scénario en 2007 et en 2008. Voilà qui, avec la sortie du troisième tome, le 28 octobre 2009, nous donne trois bons motifs pour consacrer une exposition à cette saga de Fabien Nury et Sylvain Vallée...

 

Comment avez-vous découvert l’existence de ce monsieur Joanovici ?

Fabien Nury : Il y a quelques années, quand je travaillais sur Les Brigades du Tigre, j’avais été conduit à m’intéresser à l’histoire du crime organisé en France. Ce qui m’a amené à la « French Connection ». De là, au rôle du crime organisé sous l’Occupation, qui est plus qu’ambigu, notamment la  gestapo française. Et au milieu de mes documentations sur les gangsters corses, je suis tombé sur ce nom, Joseph Joanovici, qui avait l’air de faire des affaires avec beaucoup d’entre eux. En creusant, j’ai découvert cette personnalité incroyable et fascinante, dont l’histoire était bien plus originale et avec beaucoup plus d’émotions possibles, de dilemmes et de paradoxes, qu’avec tous les gangsters auxquels je m’étais précédemment intéressé. Il existe une documentation assez abondante sur Joanovici, et, ce qui est très intéressant, contradictoire.

 

C’est-à-dire que les historiens ou commentateurs prennent un parti ou l’autre ?

FN : Oui, il y a des œuvres à charge, d’autres à décharge. Boudard a écrit à décharge. Dans Le Roman vrai de la IIIe et IVe  République, ils écrivent à décharge. Certaines sources cherchent à exonérer Joanovici, d’autres voudraient l’enfoncer.

Sylvain Vallée : Il y a aussi quelques bouquins plus neutres, qui cherchent l’objectivité. Le livre de Grégory Auda, notamment [Les belles années du « milieu » 1940-1944 - Le grand banditisme dans la machine répressive allemande en France, Michalon], que d’ailleurs nous avons eu la chance de rencontrer, plus ou moins par hasard.

FN : En faisant le tour de toutes ces sources, je me suis rendu compte que j’avais envie de toutes les croire, en bien comme en  mal. Je crois, et il y a de nombreux témoignages à cet appui, qu’il a sauvé environ 150 personnes des camps de la mort. Ce qui n’est pas rien. Je crois aussi qu’il a fait tuer des gens, et qu’il a participé directement à un meurtre. Ce qui n’est pas rien non plus.

 

A-t-il des descendants, qui auraient pu vous donner un retour direct sur votre œuvre ?

FN : Joanovici a eu des filles. Il n’a eu aucun descendant qui porte son nom. Nous n’avons eu aucun écho, mais de toute façon nous ne sommes pas les premiers à parler de lui. Une grande partie de sa vie fait partie du domaine public. C’est quelqu’un qui a été très célèbre après-guerre. C’était un peu le Bernard Tapie de la fin des années 1940, mais en bien plus sulfureux ! Un certain nombre de proches de Joanovici a probablement plutôt eu envie de faire oublier leurs liens avec lui.

SV : Difficile de se réclamer de lui, alors que le feuilleton Joanovici était constamment dans la presse des années 1950, avec de nouvelles révélations tous les mois. Et puis, nous faisons de la bande dessinée, nous ne révélons rien de nouveau.

FN : J’ai reçu quelques courriers de gens qui prétendaient avoir des informations sur Joanovici… mais aucun héritier ne nous a donné son avis sur la façon dont nous traitons de son parent.

 

Et donc, cette anecdote, sur la rencontre avec Grégory Auda ?

SV : J’étais, avec mon éditeur, à la recherche du crédit photographique de la photo anthropométrique que nous avons mise en page de titre. Nous sommes donc allés à la source, aux archives de la Préfecture de police de Paris. On se balade avec le bouquin d’Auda sous le bras, puisque la photo en question apparaît sur la couverture. Et on rencontre quelqu’un qui nous explique que l’auteur de notre livre travaillait là, à la préfecture, dans le bureau juste à côté ! Nous avons donc eu la possibilité de discuter avec lui, et de fil en aiguille, il nous a rédigé la préface du tome 2.

 

Comment Sylvain Vallée a-t-il été choisi, pour cette saga ?

FN : Pour un récit comme celui-ci, qui soulève des thèmes extrêmement graves, il vaut mieux savoir où on va et ne pas naviguer à vue. J’ai donc commencé par rédiger un plan, un traitement d’une cinquantaine de pages, qui m’a permis de définir que la bande dessinée allait faire environ six tomes. J’ai mis du temps à chercher comment j’allais architecturer le tome 1. A l’époque, Laurent Muller était directeur éditorial chez Glénat [après quoi il a cofondé les éditions 12 bis, NDLR]. Il a lu le projet et l’a adoré. Nous nous sommes alors mis en quête d’un dessinateur. Sylvain a fait partie des premiers reçus.

SV : Laurent me connaissait depuis Gil St-André. Il savait que j’avais envie de changer d’univers, et il m’avait envoyé différents projets, sans que j’aie le déclic. Puis il m’a envoyé ce scénario, et c’était exactement ce que je recherchais, à la condition de pouvoir y mettre un dessin qui ne soit pas un dessin réaliste comme Fabien et Laurent pouvaient s’y attendre quand ils m’ont contacté. Je n’avais pas envie de refaire du réalisme d’époque, comme j’avais pu faire sur Gil St-André, transposé aux années 1940. J’avais envie de revenir à un dessin plus expressionniste, plus lâché, qui est celui de mes origines.

 

Celui  des affiches éditées au Cycliste ?

Oui, et de mon premier bouquin chez eux, L’écrin. J’avais beaucoup appris en faisant du dessin réaliste sur Gil St-André, mais j’avais envie de revenir à quelque chose de plus lâché. Du coup, j’ai montré à Fabien mes recherches et mon book rempli de dessin de style plus caricatural, et nous avons convenu que ce style pouvait être approprié à son histoire, à condition que la mise en scène, soit elle réaliste.

 

En même temps, quelle audace ! Raconter l’histoire d’un Juif collabo, c’est déjà un thème un peu ardu. Le traiter dans un style caricatural, cela paraît une évidence maintenant que c’est sorti, et qu’on peut voir la qualité de la série et ses intentions. Mais pour lancer un projet comme cela, ça n’a pas dû être simple…

FN : Il faut reconnaître qu’on a fait peur à pas mal de monde. Et qu’on s’est fait peur aussi. Je ne révèle pas de secret en disant que des avocats ont été consultés autour de ce projet. Au-delà des considérations juridiques, cela me rendrait malade d’être perçu comme un antisémite. Etre à tort, traité d’antisémite par les gens qui chassent les antisémites, cela peut faire beaucoup souffrir. Mais ce qui ne devait absolument pas arriver, aurait été d’obtenir l’assentiment d’antisémites avérés. Le personnage de Joanovici est ambigu. Notre position ne l’est pas. Par exemple, dans le second bouquin, la façon dont nous mettons en parallèle ce destin extraordinaire et le destin de ceux qui n’avaient pas les moyens de Joanovici, révèle parfaitement notre opinion sur le régime de Vichy. Joanovici, qui obtient son certificat d’aryanité, et qui doit passer devant toute la file des gens qui eux, ne peuvent pas tricher, est sans doute la scène la plus emblématique de la série. Oui, c’est un Juif qui s’enrichit, et certains des pires clichés antisémites sont incarnés par ce personnage. Mais il fallait bien montrer qu’il est une exception, et que ce n’est pas par sa religion, bien au contraire qu’il est comme il est. Nous avons été très rassurés par l’accueil reçu dès le premier tome. Mais il est exact que nous avons pris un risque.

 

Et sur le plan  graphique ?

SV : Les intentions de Fabien m’ont paru limpides en lisant son scénario. Je savais qu’on n’était pas dans l’engagement politique douteux. La seule crainte que j’ai eue était sur la physionomie du personnage, sur le fait que je puisse forcer certains traits. On sait tout ce que la caricature a pu véhiculer de néfaste pendant l’Occupation. Mon choix stylistique visait à rendre les personnages plus expressifs, plus vivants.

Ce qui nous a sauvés d’une mauvaise interprétation de notre propos, c’est sans doute le travail que nous avons fait en commun,  de mise en scène, de traitement visuel d’intentions précises, définie dans le scénario et qu’il fallait retransmettre en images.

FN : C’est pour cela aussi que nous sommes allés chercher des photos et que nous les avons fait figurer dans les albums. Pour que les lecteurs puissent saisir le rapport à la réalité. Considérant cette scène des questions juives, il aurait été tout de même été ridicule sinon abject, de jouer cette scène en donnant à Joanovici une gueule à la Clint Eastwood.  Joanovici a la tête qu’il a, c’est cela qui fait sens.

Quand on travaille sur un sujet aussi sensible, il faut bien savoir ce qu’on a à dire, comment on le dit, faire bien attention à la façon dont on risque d’être interprété. En même temps, il ne s’agit pas de s’autocensurer ou d’être timoré.

 

 

Il y a un phénomène assez étonnant avec ce récit. La mémoire qu’il laisse est très cinématographique, on se souvient des livres comme s’il s’agissait d’un vieux film, un classique en noir et blanc. On est presque surpris, à la relecture, de trouver des planches dessinées et en couleurs…

SV : Je ne cherche pas  à faire un acte d’historien, graphiquement. Je cherche à parler à la conscience collective des gens, qui est très liée au cinéma de ces années-là : La Traversée de Paris, L’Armée des ombres, Paris brûle t-il ? C’est cela, que les gens ont à l’esprit, concernant ces années là. Je cherche plus l’évocation que la précision au sens historique, jusqu’au moindre bouton de culote. Et l’évocation passe par la restitution d’ambiance de films, qui font partie de mon imaginaire, et comme de celui de nombreux lecteurs.

FN :  Il faut aussi regarder les photos d’époque, pour voir à quel point le dessin de Sylvain est finalement bien plus réaliste qu’il y parait. Les gueules des gangsters des années quarante, des acteurs comme Jean Bouise, en passant par tous les castings de Clouzot, les Blier etc… tous ces gens ont des trognes pas possibles ! Ce qu’on appelle le réalisme en dessin est une forme de convention. Retrouver une proximité avec le cinéma de cette époque, et pour lequel nous avons tous deux un penchant,

 

Comment tu organises cette restitution d’ambiance ? A quoi cela tient ? À une certaine façon de faire les cadrages ou la mise en scène, qui serait similaire aux films sur cette époque ?

SV : C’est assez spontané. Je ne fais pas référence à tel ou tel film quand je dessine une case. Ou exceptionnellement : la scène dans le commissariat aux questions juives intègre une citation graphique évidente à un plan du film Monsieur Klein. Mais pour le reste, je tiens la bande dessinée en haute estime, mais je ne cherche pas à avoir un traitement BD. Je cherche un traitement proche du réel. Ce qui me pousse à refuser les onomatopées, les compositions très BD, les inserts, les superpositions de cases… Il n’y en a pas.  Je privilégie la simplicité, je pose juste un cadre sur le réel. Comme au cinéma. Le jeu du texte off est un truc typiquement cinématographique aussi. Quand on prolonge un texte alors que le personnage s’éloigne, on passe du dialogue à un texte off. C’est plus élégant, et plus réaliste, que de mettre une énorme queue de bulle sur une voiture qui s’éloigne à l’horizon. On ne peut pas être à côté des personnages quand ils sont à 150 mètres… C’est difficile de les entendre.

FN : Nous travaillons sur une base de scénario découpé-dialogué qui est très proche du cinéma. Mon langage, les indications que je donne, sont très proches du cinéma : zoom avant, plan rapproché, plan large etc. La narration, dans son premier stade, c’est mon travail. Le dessin, c’est le travail de Sylvain. Et notre travail en commun, c’est la mise en scène.

 

Les éléments que tu remets à Sylvain sont purement textuels ?

FN : J’écris d’abord une continuité dialoguée, qui est comme un scénario de film. À la suite de quoi je fais un découpage case à case, en donnant des indications de montage. J’évite de faire le moindre dessin, dans la mesure où j’attends une surprise. Sylvain propose alors des découpages qui sont très élaborés. On ne discute pas du dessin, mais uniquement des points de vue et de la mise en scène.

SV : mes premiers crayonnés sont assez élaborés, parce que j’ai besoin de voir mon  jeu d’acteurs. Je suis incapable de visualiser une scène avec des Monsieur Patate. Il faut que je produise le bon regard, pour montrer à Fabien quelle est l’intention qui passe. S’il le sent, c’est bon. Sinon, c’est qu’on n’est pas sur le bon axe,  ou que le personnage n’est pas suffisamment expressif.

FN : La grande question que nous nous posons ensemble, c’est : « comment peut-on obtenir le maximum d’émotion, en terme d’intensité ? ». Certaines scènes sont des scènes d’installation. D’autres sont des climax. Quel que soit le potentiel d’une scène, il faut toujours tenter d’en obtenir le maximum, par une mise en scène appropriée.

SV : Parfois, le dessinateur peut se laisser diriger par des préoccupations d’esthétique. Or, le but ne doit pas être de faire une belle planche, mais de bien raconter. Peu importe le nombre de strips, du moment que l’efficacité narrative est au rendez-vous.

FN : L’échec absolu serait que le lecteur ne ressente rien en lisant le bouquin.

 

Pourquoi avez-vous choisi ce titre, Il était une fois en France ? Vous considérez l’histoire de Joanovici comme très emblématique de la nation française ?

FN : Outre la référence à Sergio Leone, importante pour moi puisque Il était une fois dans l’Ouest, et Il était une fois en Amérique sont tous les deux dans la liste de mes dix films préférés, il y avait le fait de vouloir évoquer un genre, l’épopée criminelle, et donc il y avait un rapport à l’image : les tractions, les chapeaux mous etc. Un titre se comprend en complément de l’image de couverture, c’est ce doublon qui fait sens.

Joanovici, voilà un personnage qui est un immigré, qui arrive analphabète et sans avoir grand-chose pour lui. Et ce gars construit son ascension en étant au cœur à la fois de la résistance et de la collaboration. Il devient donc une figure totalement emblématique d’une des périodes qui font le plus travailler notre imaginaire collectif en France, depuis plus de soixante ans, et certainement une des périodes les plus sombres. Le sujet permettait ce titre. Joanovici était vraiment dans l’œil du typhon : il était à La Rochelle pendant l’exode. Il était à Paris pendant la libération. Il était rue Lauriston [au siège parisien de la Gestapo, NDLR]. Et en même temps il était avec les résistants. Cette rencontre en un destin individuel et notre histoire collective m’a sauté aux yeux. Très vite, en lisant l’histoire de Joanovici, je me suis dis que si j’en faisais quelque chose, cela devrait s’appeler Il était une fois en France.

SV : Même si Joanovici représente cette période historique par toutes sortes de facette, il faut aussi la montrer directement par moment. C’est pourquoi, par exemple, nous avons ajouté deux planches dans le tome 2 [p.12 et 13 NDLR] , pour montrer le retour à Paris de Lucie, Joseph et du faussaire, à contresens de l’exode, et Paris où flottent désormais des croix gammées.

FN : Nous devons, avec les personnages, pénétrer en zone occupée. Il y a des svastikas partout rue de Rivoli, les Allemands défilent sur les Champs Élysées. Tout le reste du volume est mis en résonnance par ces deux planches.

 

Comme pour tout livre composé d’après des faits réels, on se pose la question de la part de l’authentique et du romancé, et tout particulièrement à propos de Lucie Fer. C’est un personnage incroyable, une femme qui reste en retrait, mais d’une dévotion sans limite, prête à tous les sacrifices pour son patron…

FN : Ce récit est écrit d’après des faits réels, mais ne prétend pas être une thèse d’Histoire…

SV : … oui, s’il avait vraiment fallu rester dans l’exactitude historique, Lucie n’aurait pas eu le physique que nous lui avons donné. La « vraie » Lucie Fer avait un physique beaucoup plus ingrat.

FN : En même temps, elle a vraiment eu une relation avec Otto Brandl, probablement dans le but d’aider Joanovici qui se trouvait dans une situation impossible en en 1941. Elle est vraiment restée avec Joanovici jusqu’à ses derniers jours en 1965 à Clichy. Nous sommes donc, hormis sur le plan physique, très fidèles à la réalité. Et franchement, je n’aurais jamais pu trouver un nom aussi parfait que Lucie Fer pour décrire cette femme. Ce sont les ferrailleurs eux-mêmes, terrifiés par la dureté du personnage, qui lui ont donné ce nom. De la même façon, le juge qui poursuit le méchant s’appelle Legentil ; c’est trop beau pour être inventé.

Nous faisons un travail de condensation et de dramatisation de l’histoire. Le but, pour nous, est de produire une lecture qui demande peu d’efforts, avec une grosse récompense émotionnelle et une grosse crédibilité. Pour obtenir cet effet, on s’autorise à inventer et à mêler de l’authentique et du romancé. Mais si cela permet d’intéresser les lecteurs à cette période de l’Histoire, et pousser ceux que cela intéresse vraiment à faire quelques recherches pour en savoir plus, nous en sommes heureux.

 

 

Comment fais-tu pour découper ton histoire en différents tomes ?

FN : Le tome 1 présente toute la série. Le 2 commence en 1940 et se termine en 1943. Les tomes 2, 3 et 4 se focalisent uniquement sur la période de l’Occupation. Le 3 démarre à l’hiver 1943. Joseph et Lucie comptent leur argent. Et ils en ont beaucoup, trop peut-être. Joseph commence à se dire qu’il va lui en falloir, des certificats de moralité, pour se faire pardonner tout ce fric… Il décide comment il va aller les chercher.